Catherine Deneuve et Clara Luciani : une rencontre en haut de la gamme
Catherine, pouvez-vous nous parler de votre relation à la chanson ?
Catherine Deneuve — Elle débute quand j’étais enfant. Nous faisions beaucoup de voiture avec mes parents. Pour tenir calme les quatre filles à l’arrière, ma mère chantait et nous faisait chanter. J’ai donc appris beaucoup de chansons qui n’étaient pas de ma génération, des chansons des années 1930. Il y avait beaucoup de disques à la maison. Ma mère écoutait Gilbert Bécaud, Georges Brassens… J’ai moi-même acheté beaucoup de disques ensuite. Mais je ne sais pas pourquoi, depuis le premier confinement, j’écoute moins de musique. Je suis très agacée par moi. J’achète toujours plein de disques, mais je ne trouve plus le temps de tous les écouter. La pile ne cesse de monter, monter… Cela dit, j’ai écouté le nouvel album de Benjamin [Biolay] et je le trouve vraiment très bien.
Dans une précédente interview, vous nous disiez que vous écoutiez beaucoup de rap. C’est toujours le cas ?
Catherine Deneuve — Oui, j’en écoute toujours. Notamment avec ma petite‑fille, qui en écoute beaucoup et que j’accompagne parfois à des concerts. J’aime cette langue scandée, très vive.
Est-ce que vous chantez dans la vie ?
Catherine Deneuve — Oui, très souvent ! Un jour, je voyageais en taxi et le chauffeur, alors que j’allais descendre, m’a dit : “Je ne devrais pas vous faire payer, car vous avez chanté pendant toute la course ! Il n’y a plus que vous et les ouvriers italiens qui chantent aujourd’hui.” Ça m’avait beaucoup amusée. Je chantonne aussi dans la rue, toute seule, ou même accompagnée… Ça agace toujours ma fille, qui a honte ! [rires]
Et toi Clara, tu chantes beaucoup, en dehors de ton travail ?
Clara Luciani — Ah ! Tout le temps. [rires] Je chante dans ma cuisine, sous la douche…
Catherine Deneuve — Ah, moi, je ne chante jamais sous la douche ! Je suis trop concentrée ! [rires] C’est un moment de réflexion, de rêverie… Et vous, que chantez-vous ?
Clara Luciani — Souvent Les Demoiselles de Rochefort. [sourire]
Catherine Deneuve — Ça ne m’étonne pas. Beaucoup d’amis m’ont dit chanter ou écouter les chansons des Demoiselles de Rochefort le matin. Elles ont quelque chose d’à la fois tonique et réconfortant. Moi, évidemment, ça m’est impossible de les chanter. Elles sont trop chargées de souvenirs. Mais c’est fou comme, encore aujourd’hui, des gens jeunes, ou des enfants, me parlent de ce film, ou de Peau d’Âne.
Clara, Les Demoiselles de Rochefort est en effet un film très important pour toi, non ?
Clara Luciani — Ah oui ! C’est la raison pour laquelle je suis chanteuse. Enfant, ça a été un tel choc que, ensuite, je ne voulais plus m’arrêter de chanter. [lire p. 68] Je m’exprimais sur tout en chantant ! Évidemment, ça exaspérait ma mère. Mais j’ai fini par lui dire : “Je veux faire ça. Je veux que ce soit mon métier.” Et je n’ai pas dévié. [à Catherine Deneuve] Mais j’adore aussi la BO des Bien‑Aimés de Christophe Honoré [2011]. Vos chansons avec Chiara [Mastroianni] sont magnifiques.
Catherine Deneuve — Moi aussi j’aime beaucoup ce qu’a fait Alex Beaupain pour ce film. Et j’ai eu beaucoup de plaisir à tourner avec Christophe Honoré. J’adore vraiment chanter au cinéma.
Avez-vous déjà envisagé de refaire un album ?
Catherine Deneuve — Non, quand même pas. Je garde une réticence sur cet album que j’ai fait avec Serge Gainsbourg [Souviens-toi de m’oublier, 1981]. Certaines chansons sont très belles, mais je n’adore pas la production, et, surtout, il ne m’a pas fait chanter à mon ton. Je n’avais aucune expérience de la musique à l’époque et je n’ai pas osé intervenir. Depuis, j’ai pris beaucoup de plaisir à enregistrer une chanson de temps en temps, comme avec Malcolm McLaren, par exemple [Paris Paris, 1994]. Mais refaire un album me paraîtrait bien fastidieux.
Même avec Benjamin Biolay ?
Catherine Deneuve — Avec Benjamin, j’ai enregistré une reprise de C’est beau la vie de Jean Ferrat, pour le film Potiche de François Ozon [2010]. C’était très bien, mais de là à préparer un album entier… non, vraiment. Plus maintenant. Ça me paraîtrait trop lourd, trop difficile. [Elle s’arrête sur la couverture des Inrocks d’octobre posée à l’envers] C’est quoi votre nouvelle couverture ?
Catherine Deneuve — Ah, oui…
Sa mort vous fait de la peine ?
Catherine Deneuve — Non… Je l’ai croisé quelques fois. On s’est notamment rencontrés pour un projet d’adaptation d’un roman de Jean-Patrick Manchette au milieu des années 1980, pour lequel, je crois, il avait vu beaucoup de monde. Mais nous n’avions pas de relation personnelle, et vu son âge très avancé, j’étais préparée à sa disparition. Donc je ne peux pas dire qu’elle m’ait fait de la peine.
Même si j’aime vraiment beaucoup son œuvre. Il a eu la chance de la poursuivre sur un temps très long, de la faire énormément évoluer au fil des décennies. On peut dire qu’elle était vraiment accomplie. Sa disparition n’a donc pas le caractère brutal et triste de celles de Jacques Demy ou de François Truffaut, qui laissent derrière eux des œuvres interrompues. Mais oui, certains de ses films ont vraiment beaucoup compté pour moi.
Pour toi aussi, Clara, son œuvre a compté ?
Clara Luciani — Oui, il y a des films que j’aime vraiment beaucoup, comme Une femme mariée. Et puis j’adore Anna Karina. Mais je crois que l’œuvre de Truffaut a davantage compté pour moi que celle de Godard.
“J’ai rencontré Jacques Demy, pour ’Les Parapluies de Cherbourg’, et pour la première fois, je me suis sentie totalement impliquée dans le processus créatif de quelqu’un. Cette rencontre a tout changé” Catherine Deneuve
Clara, tu disais tout à l’heure que tu voulais être chanteuse dès l’enfance. La question de la vocation est quelque chose de très différent pour vous deux. Catherine, vous avez beaucoup dit que votre métier vous était tombé dessus sans que vous le désiriez…
Catherine Deneuve — Quand j’étais jeune, je ne rêvais à aucun métier. J’étais une enfant très rêveuse, un peu dans sa bulle. Mes sœurs et mes parents se moquaient de moi en disant que j’étais toujours dans la lune. J’étais très secrète et assez mélancolique. Je ne suis allée, à l’adolescence, à des castings que pour suivre ma sœur Françoise, sans aucun vrai désir personnel. Entre l’âge de 16 et 19 ans, j’ai enchaîné les films sans que mon goût pour ce métier ou pour le cinéma ne soit le moteur. Puis j’ai rencontré Jacques Demy, pour Les Parapluies de Cherbourg [1964], et pour la première fois, je me suis sentie totalement impliquée dans le processus créatif de quelqu’un. Cette rencontre a tout changé.
“Étrangement, au moment où il était clair que chanter devenait mon métier, j’ai été débordée par une très grande tristesse. Je ne comprenais pas pourquoi” Clara Luciani
Et toi Clara, peux-tu parler de ce que ça produit de faire le métier dont on rêve depuis l’enfance ?
Clara Luciani — À vrai dire, ça produit un drôle de choc. Étrangement, au moment où il était clair que chanter devenait mon métier, j’ai été débordée par une très grande tristesse. Je ne comprenais pas pourquoi. J’ai même vu un psy pour analyser la raison pour laquelle ce qui aurait dû me rendre si heureuse me rendait si triste. On en a conclu qu’il y avait quelque chose de pas normal dans le fait d’accomplir un rêve.
Quand on accomplit un rêve, en fait, on le tue. Et du coup, on traverse une période de deuil où on doit dire au revoir à ce rêve, et essayer d’en trouver un nouveau. Moi, j’ai mis presque dix ans avant de pouvoir dire que chanter était mon métier. Pendant toute cette période, je cumulais les petits boulots pour vivre et je rêvais d’enregistrer des chansons. [à Catherine Deneuve] Ma sœur m’a offert pour mon anniversaire Elle s’appelait Françoise… [un livre de Catherine Deneuve et Patrick Modiano traçant le portrait de Françoise Dorléac].
C’est vrai qu’en vous lisant, j’étais fascinée par la facilité avec laquelle les choses vous arrivent, à la fois par hasard et parce qu’elles devaient vous arriver. À l’inverse, j’ai eu le sentiment de devoir provoquer cette chose-là, et j’étais à deux doigts d’abandonner. J’ai vraiment failli tout plaquer.
Après ce moment de décompensation dont tu parlais, qu’est-ce qui t’a rechargée ?
Clara Luciani — Avoir trouvé un public et le rencontrer sur scène, je crois. J’ai développé une addiction à leur présence. Je me suis dit que, désormais, je ne pouvais plus lâcher. C’est pour ça que pendant la crise du Covid ma vie m’a paru très vide, sans le contact avec le public, les concerts, les applaudissements… Dans la vie, mes proches m’applaudissent assez peu. [rires]
Les applaudissements sont une chose que vous n’avez pas recherchée, Catherine, puisque vous n’avez jamais fait de théâtre…
Catherine Deneuve — Oui, le contact direct avec le public, c’est quelque chose que je connais peu et qui m’a toujours fait peur. Il y a quelques mois, je suis montée pour la première fois sur une scène de concert. Rufus Wainwright, qui est un chanteur que j’adore…
Clara Luciani — Ah oui, moi aussi je l’adore.
Catherine Deneuve — Il m’a écrit il y a longtemps pour me proposer d’interpréter sur scène, à ses côtés, Dieu fumeur de havanes. Je m’en sentais incapable, mais je n’ai pas osé refuser. Quelques semaines avant son concert au Grand Rex, son équipe m’a relancée, et j’ai dit oui. Mais ça me terrorisait. Je l’ai fait, mais dans un état de trac immense. Je voulais me prouver que je pouvais le faire. Je suis contente et soulagée de l’avoir fait.
© Jean-François Robert pour “Les Inrockuptibles”
Clara Luciani — Est-ce que vous êtes timide ?
Catherine Deneuve — Je l’ai été énormément. Longtemps, les situations sociales, les dîners m’angoissaient énormément. Je détestais qu’on me pose des questions. Je rougissais. J’ai toujours préféré écouter, observer, regarder. Je suis moins timide aujourd’hui. C’est comme si j’étais sur une dernière ligne droite et qu’il fallait y aller. Et vous ?
Clara Luciani — Oui, quand même.
Catherine Deneuve — Vous êtes timide mais vous aimez être sur scène… [sourire]
Clara Luciani — Oui, je sais que c’est ambivalent. Je connais peu de gens dans mon métier qui sont vraiment timides et ça m’intéresse de savoir comment on fait pour vivre avec ça. J’ai besoin de deux chansons sur scène pour me défaire du trac et me sentir bien.
Clara, tu as 30 ans. Catherine, vous souvenez-vous de ce que vous faisiez à cet âge ?
Catherine Deneuve — À 30 ans ? Oh, une grande partie des choses étaient déjà faites. Je tournais beaucoup, depuis déjà longtemps, j’avais un fils d’une dizaine d’années, ma fille venait de naître. C’était un moment très important pour moi, cette seconde maternité. Mon fils, Christian [Vadim], je l’avais eu très jeune, dans un certain état d’inconscience. La naissance de Chiara [Mastroianni] était un moment particulier, où je vivais une relation assez stable avec son père [l’acteur Marcello Mastroianni]. C’était une belle période de ma vie.
Diriez-vous que vous étiez plus heureuse à 30 ans qu’à 20 ans ?
Catherine Deneuve — À 20 ans, je n’étais pas heureuse du tout. J’étais très heureuse d’avoir mon fils, mais beaucoup de choses dans ma vie étaient difficiles. Toute ma vingtaine est une période très assombrie par un deuil qui a été très difficile.
“Aujourd’hui, vivre de ma musique, c’est formidable. Chaque matin je mesure la chance que j’ai” Clara Luciani
Et pour toi, Clara, c’est également plus facile d’avoir 30 ans que 20 ?
Clara Luciani — Oh oui ! Déjà, à 20 ans, j’étais vendeuse ou pizzaiolo. Je ne sais plus exactement ce que je faisais, mais pas de l’art. Donc aujourd’hui, vivre de ma musique, c’est formidable. Chaque matin je mesure la chance que j’ai.
Tu nous avais raconté, Clara, que tu étais hantée par la peur que ta carrière s’arrête. Vous avez connu ça, Catherine ?
Catherine Deneuve — Non… [rires] Les choses se sont enchaînées, je n’ai pas eu le temps d’y penser. Peut-être que l’idée m’a effleurée vers 40 ans. Mais ça n’a pas duré longtemps car j’ai continué à beaucoup travailler… Peut-être pas autant qu’Isabelle Huppert, mais quand même beaucoup. [rires]
On peut beaucoup travailler justement parce qu’on a peur que ça s’arrête…
Catherine Deneuve — C’est vrai, mais je ne crois pas que ce soit mon cas. Ça n’a jamais été une préoccupation prioritaire. Mes inquiétudes étaient davantage tournées vers ma vie personnelle, amoureuse, familiale. Je prenais très au sérieux ces responsabilités. Longtemps, le cinéma n’était pas le centre de ma vie. Ma vie personnelle prenait beaucoup plus de place.
À partir de quand le cinéma est-il devenu plus central ?
Catherine Deneuve — Mon intérêt pour les films n’a cessé de grandir… Et des choses de ma vie personnelle se sont éloignées. C’est vrai que le cinéma est devenu beaucoup plus central car je suis plus disponible. Je vais vraiment beaucoup au cinéma aujourd’hui. J’y vais souvent seule, dans le quartier où j’habite. Je viens de voir le film d’Alice Winocour, Revoir Paris. Ça vous a plu ? J’ai trouvé ça très émouvant.
Je vais souvent au cinéma le soir, et c’est d’ailleurs un peu triste d’y aller à la dernière séance. À 22 h les salles sont souvent vides. J’aime bien que la découverte d’un film soit une expérience collective. De toute façon, le cinéma traverse un moment difficile.
Clara Luciani — Vous regardez des séries ?
Catherine Deneuve — Oui. Beaucoup de séries israéliennes vraiment très bien. Turques aussi. J’aime beaucoup Ozark, Succession… Il faut vraiment que je décide d’être raisonnable pour ne pas en regarder toute la nuit. Vous en regardez aussi ? Lesquelles ?
Clara Luciani — J’ai un peu honte mais j’ai adoré Downton Abbey… Je ne sais pas si j’assume. [rires]
Catherine Deneuve — Mais pourquoi ? Il ne faut pas du tout en avoir honte. C’est tellement bien fait !
Est-ce qu’il y a des choses dont vous avez honte vous aussi, Catherine ?
Catherine Deneuve — Honte ?
Dans le champ culturel, bien sûr… Avez-vous des plaisirs coupables ?
Catherine Deneuve — Ah, je considère qu’aucun plaisir n’est coupable.
Une chanson, par exemple, qui n’est pas jugée par votre entourage comme de bon goût…
Catherine Deneuve — Oui, peut-être… Par exemple, celle-là, dont le titre m’échappe… [elle fredonne] Na na na na… Like you…
Clara Luciani — Ah, mais oui ! Femme like U de K.Maro ?
Catherine Deneuve — Oui c’est ça ! C’est très entraînant, j’aime beaucoup… Je ne suis pas sûre que ce soit de bon goût, mais ça m’est parfaitement égal.
Clara Luciani — J’aimerais tellement vous proposer de la chanter sur scène avec moi ! [rires]
Clara, si la proposition t’était faite d’être actrice, l’accepterais-tu ?
Clara Luciani — Ça m’amuserait. Je pense que je le vivrais de façon plus détachée que la musique, parce que je sais que je peux vivre sans ça.
Catherine Deneuve — Moi j’ai tourné avec la chanteuse Camille, qui jouait ma fille dans un film d’Emmanuelle Bercot, Elle s’en va [2013]. C’est une fille étonnante ! Elle avait éprouvé beaucoup de plaisir à jouer.
Vous avez tourné aussi avec Björk…
Catherine Deneuve — Oui, mais c’était très différent car elle n’était pas très heureuse sur le tournage de Dancer in the Dark [2000]. Son rapport avec Lars von Trier était très conflictuel. Je l’aimais beaucoup. Elle me touchait. Je comprenais que, n’étant pas actrice, elle ressentait totalement à vif les choses qu’elle jouait. J’aime aussi beaucoup sa musique. On s’est un peu vues après Dancer in the Dark. Je suis même allée réveillonner avec elle en Islande, à l’an 2000.
Vous voyagiez beaucoup. Est-ce que l’arrêt de la circulation avec l’épidémie du Covid a été difficile à vivre de ce point de vue ?
Catherine Deneuve — Je n’ai pas vécu cette situation d’un point de vue personnel. Le problème n’est pas que les voyages m’ont manqué. Ce qui a été dur, c’est ce blocage général. Ça a été difficile collectivement. Se réunir, vivre ensemble, se reconnaître s’est heurté à une impossibilité. Le rapport à l’autre ne s’est pas perdu, mais distendu. Et en même temps, c’est une épreuve qu’on a vécue tous ensemble. Ça crée un lien.
Le commun est quelque chose d’important pour vous. Vous en parliez déjà tout à l’heure à propos des salles de cinéma. Vous n’êtes pas si solitaire en fait…
Catherine Deneuve — Si, je suis très solitaire. Je peux très bien m’accommoder de faire des choses seule, sans que le fait de l’être soit un frein. Mais j’aime vivre parmi d’autres gens, même si je ne les connais pas. Être ensemble, même sans se parler, c’est vrai que c’est important pour moi.
Vous ne pourriez pas vivre ailleurs qu’en ville donc ?
Catherine Deneuve — J’adore la campagne, mais je ne pourrais pas y vivre, en effet.
“Je crois qu’une des chances dans ma vie, c’est d’avoir toujours eu une certaine curiosité. L’envie de découvrir et d’apprendre des choses” Catherine Deneuve
Si vous aviez du temps libre, y a-t-il quelque chose que vous aimeriez faire en ce moment à Paris ?
Catherine Deneuve — Vous savez, je me prive rarement de ce que je veux faire. [rires] J’aimerais aller plus souvent au musée peut-être… J’ai très envie de voir l’exposition Garouste à Beaubourg.
Clara Luciani — Moi, j’aimerais beaucoup voir l’exposition sur Frida Kahlo.
Catherine Deneuve — Ah oui ! J’ai eu la chance de visiter sa maison au Mexique. Je crois qu’une des chances dans ma vie, c’est d’avoir toujours eu une certaine curiosité. L’envie de découvrir et d’apprendre des choses. De me trouver quelque part et d’avoir envie de visiter le quartier, de voir ce qu’il y a autour. C’est une forme d’enthousiasme pour la vie. Je crois que ça m’a ouvert beaucoup de portes.
Tu penses l’être aussi, Clara ?
Clara Luciani — Oui, complètement. Ça vient sûrement du fait que je n’ai pas fait d’études…
Catherine Deneuve — Moi aussi sans doute…
Clara Luciani — Il fallait que j’entretienne ma curiosité pour continuer à apprendre. Et j’espère bien la conserver toujours.